Черепаха
20.8.2009, 10:07
"До операційної сестри прийшов наречений і вони любилися у не знати якій порожній палаті на якомусь поверсі". (Тарас Прохасько. З цього можна зробити кілька оповідань. --Ів.-Фр. "Лілея-НВ", 2005 -- С. 56)
З одного боку, тут явно відсутня кома перед сполучником "і". Однак у мене виникли сумніви: можливо, тут діє якийсь виняток?
Інтонаційно речення звучить добре і без коми, особливо у контексті загального ритму новел (хоча автор дотримується традиційної пунктуації). Можливо, відсутність коми можна було б аргументувати тим, що підмет "наречений" стосується також позначеного займенником підмету "вони", і обидва підмети стоять поруч (об"єднані сполучником "і"). (Перепрошую за дещо невдале формулювання, не можу поки що сформулювати інакше).
А може, це мені лише здається, а кома відсутня через редакторський недогляд? Хоча, як на мене, Тарас Прохасько належить до авторів, які мають право на т. зв. "авторську пунктуацію".
********
20.8.2009, 10:30
Цитата
"До операційної сестри прийшов наречений і вони любилися у не знати якій порожній палаті на якомусь поверсі".
А може, це мені лише здається, а кома відсутня через редакторський недогляд? Хоча, як на мене, Тарас Прохасько належить до авторів, які мають право на т. зв. "авторську пунктуацію".
Знаємо, що в складному (наразі складносурядному) реченні може бути декілька граматичних основ (у наведеному прикладі – дві).
Кома і справді потрібна для відокремлення речень, що входять до складного речення з єднальним сполучником сурядності
і. Чітко виражена послідовність дій, подій,
явищ (і це характерне для сурядного речення).
До операційної сестри прийшов нареченийПідмет –
наречений, присудок –
прийшов.
І вони любилися у не знати якій порожній палаті на якомусь поверсі Друга частина складного речення з граматичною основою
вони любилися.
Спільного повнозначного слова або спільного головного чи підрядного речення я тут не бачу (тоді б кома дійсно була зайвою).
Дмитро
20.8.2009, 10:38
"До операційної сестри прийшов наречений і вони любилися у не знати якій порожній палаті на якомусь поверсі". (Тарас Прохасько. З цього можна зробити кілька оповідань. --Ів.-Фр. "Лілея-НВ", 2005 -- С. 56)
З одного боку, тут явно відсутня кома перед сполучником "і". Однак у мене виникли сумніви: можливо, тут діє якийсь виняток?
Як на мене, кома тут усе-такі потрібна. Зміна подій дуже відчутна: "прийшов" - "любилися". Відповідно до підручника "Сучасна українська мова" за редакцією О. Д. Пономарева в складносурядному реченні з єднальними сполучниками кома не ставиться за умови одночасності подій, підкресленої спільним другорядним членом (найчастіше - обставиною, рідше - додатком), який завжди міститься в першому реченні. Наприклад,
"А сьогодні над Харковом зупинились табуни південних хмар і йде справжній тропічний дощ - густий запашний і надзвичайно теплий"(М. Хвильовий)
Спільні члени тут - обставини часу і місця ("сьогодні" та "над Харковом").
Те саме засвідчує й чинний український правопис, розширюючи правило: "Якщо в складному реченні зі сполучниками і (й), та (=і) є спільне повнозначне слово або спільне головне чи підрядне речення, то кома перед сполучниками не ставиться". Наприклад,
"На хвилину раптом стихли голоси і спинилися тіні"(Смілянський).
Спільні повнозначні слова в цьому реченні - обставини часу ("на хвилину" і "раптом").
У реченні, що його ви навели, немає ані спільних повнозначних слів, ані спільних підрядних речень.
Дмитро
20.8.2009, 11:01
Інколи в таких реченнях можна поставити й тире, а саме тоді, коли в другому простому реченні подано висновок або наслідок дії першого. Порядок простих речень у цьому разі незмінний, так само, як і у Вашому прикладі. Проте велику роль тут відіграє інтонація. Наприклад,
"А ти вийшла - і сталося чудо якесь..."(О. Олесь);
"Орач торкнеться до керма руками - і нива дзвонить темним сріблом скиб"(М. Стельмах).
********
20.8.2009, 11:13
Інколи в таких реченнях можна поставити й тире, а саме тоді, коли в другому простому реченні подано висновок або наслідок дії першого. Порядок простих речень у цьому разі незмінний, так само, як і у Вашому прикладі. Проте велику роль тут відіграє інтонація. Наприклад,
"А ти вийшла - і сталося чудо якесь..."(О. Олесь);
"Орач торкнеться до керма руками - і нива дзвонить темним сріблом скиб"(М. Стельмах).
Маєте на увазі, що речення може бути причиново-наслідкове? У такому разі має бути чітко виражений наслідок у другій частині складного речення:
і значить, і звідси, і отже, і в результаті, і таким чином."До операційної сестри прийшов наречений
(наслідку не бачу) і вони любилися у не знати якій порожній палаті на якомусь поверсі".
У реченні немає супровідних слів, що вказують на наслідковість.
Сурядний сполучник
і може поєднуватися з прийменниково-займенниковими сполуками
внаслідок цього, у результаті цього, завдяки цьому, через це, через те, від цього, від того. Тоді наслідок у складному реченні зрозумілий.
А причиново-наслідкові відношення (сполучники і, а тому) виражаються порядком речень, який не можна змінити, та інтонацією. Наприклад:
”Може, квіти зійдуть – і настане ще й для мене весела весна” (Л.Українка); ”А ти вийшла – і сталося чудо якесь…” (О.Олесь)
Дмитро
20.8.2009, 12:29
Маєте на увазі, що речення може бути причиново-наслідкове? У такому разі має бути чітко виражений наслідок у другій частині складного речення:
і значить, і звідси, і отже, і в результаті, і таким чином.
"До операційної сестри прийшов наречений (наслідку не бачу) і вони любилися у не знати якій порожній палаті на якомусь поверсі".
У реченні немає супровідних слів, що вказують на наслідковість.
Сурядний сполучник і може поєднуватися з прийменниково-займенниковими сполуками внаслідок цього, у результаті цього, завдяки цьому, через це, через те, від цього, від того. Тоді наслідок у складному реченні зрозумілий.
А причиново-наслідкові відношення (сполучники і, а тому) виражаються порядком речень, який не можна змінити, та інтонацією. Наприклад: ”Може квіти зійдуть – і настане ще й для мене весела весна” (Л.Українка); ”А ти вийшла – і сталося чудо якесь…” (О.Олесь)
Саме причиново-наслідкові речення я й мав на увазі. А зауваження зробив, бо хотів підкреслити, що серед них також трапляються складносурядні з єднальним зв'язком, які дуже схожі на подане речення. Навіть прості компоненти не можна переставити місцями (спочатку вони любилися, а потім прийшов наречений - це вже зрада, як на мене
). Але обговорюване речення аж ніяк не належить до причиново-наслідкових речень, бо виражає звичайну послідовність дій або станів. Тут я з Вами згоден.
Черепаха
20.8.2009, 12:51
Зміна подій дуже відчутна: "прийшов" - "любилися".
Інколи в таких реченнях можна поставити й тире, а саме тоді, коли в другому простому реченні подано висновок або наслідок дії першого.
Вдячна за розлогі й обгрунтовані відповіді. Щодо загальних правил, цілковито згодна з Вами і з Родзинкою.
Однак додам, що саме у цьому випадку (знову ж таки, враховуючи загальну інтонацію і стиль тексту), тире неможливе (це стає очевидним, якщо прочитати цілий абзац, цитування якого вважаю тут зайвим).
Крім того, не зовсім відчутною є і зміна подій (прийшов -- любилися). Адже "він прийшов" тут прочитується не так в буквальному значенні (зайшов у лікарню, а потім вони любилися), як, радше, в значенні "він/наречений був там/з нею". Отже, якщо перефразувати це речення, можна сказати: "До неї прийшов він(,) і вони любилися в палаті". "З нею був він(,) і вони любилися в палаті". Хоча у наведених прикладах кома сама напрошується.
Це речення змусило мене звернутися до повного академічного довідника з російської орфографії і пунктуації (бо під рукою), де наведено набагато більше випадків, коли у складносурядному реченні кома не ставиться. Однак і там я не знайшла аргументів на користь відсутності коми у згаданому реченні. Мабуть, вона дійсно повинна там стояти. Повинна, але, вчитуючись в цілий абзац, я все більше радію, що її там нема
Може, зацитувати повністю?
Дмитро
20.8.2009, 12:56
Може, зацитувати повністю?
Дякую Вам, Irchyk! Я колись читав цю книжку, а оце сьогодні взяв її знову й переконався, що коми там і справді немає.
********
20.8.2009, 13:17
Дякую Вам, Irchyk! Я колись читав цю книжку, а оце сьогодні взяв її знову й переконався, що коми там і справді немає.
Відшукала в неті електронний варіант "З цього можна..." Прохаська – і дійсно, коми у вищенаведеному реченні немає. Проте... А я б її там усе ж таки вліпила!
Черепаха
20.8.2009, 13:24
Дякую Вам, Irchyk! Я колись читав цю книжку, а оце сьогодні взяв її знову й переконався, що коми там і справді немає.
Він такий кльовий, Прохасько, правда ж?
Я собі подумала, що якщо поставити цю кому, яка там повинна стояти, то акцент новелки дещо зміщується -- власне на це речення. Тоді як у Прохаська акцент скоріше на тому, що "син випав з ліжечка і розбив собі чоло, і /.../ хірург був п"яний /.../, операційна сестра кохалася, новокаїну не було /.../". Приблизно так. Тобто акцент - на історії із сином. Хоча й слово "акцент" тут не зовсім доречне, оскільки цілий цей текст складається з нанизаних маленьких історій (іноді речення -- така історія) і спогадів, на яких нарратор не зупиняється. Тому інтонація (принаймні, це моє суб"єктивне враження -- рівна).
Дякую ще раз за увагу до розпочатої теми. Завершую, бо тут на форумі діють, бачу, нові правила, ой, боюся попереджень
Якщо в когось ще є міркування щодо коми, пишіть.
Відшукала в неті електронний варіант "З цього можна..." Прохаська – і дійсно, коми у вищенаведеному реченні немає. Проте... А я б її там усе ж таки вліпила!
Дякую, Родзинко! власне, мені й цікаво було почути, що, може, хтось інакше, ніж я, читає чи "чує" цей текст
Листопад
20.8.2009, 13:43
Дякую, Родзинко! власне, мені й цікаво було почути, що, може, хтось інакше, ніж я, читає чи "чує" цей текст
Якби я була автором, то вилучила б сполучник "і" й поставила б тире
.
********
20.8.2009, 13:51
Якби я була автором, то вилучила б сполучник "і" й поставила б тире
.
Цікавий варіант! Зміст, звичайно, змінюється (хоча й не дуже кардинально), але який результат!!!
Черепаха
20.8.2009, 14:20
Якби я була автором, то вилучила б сполучник "і" й поставила б тире
.
Цікавий варіат! Зміст, звичайно, змінюється (хоча й не дуже кардинально), але який результат!!!
Версія, дійсно, цікава і несподівана. Але в тому-то й річ, що "історія не знає умовного способу"
Таки трохи зміститься смисловий акцент (хоча й не так, як якщо просто поставити тире перед "і").
Очевидно, автор так не "чув". Для Прохаська характерне, що він неначе занотовує потік думок якими вони є (начебто внутрішнє редагування при цьому абсолютно відсутнє) -- і через це текст стає неймовірно красивим. Не кожному авторові вдається досягти такого ефекту. Адже не йдеться про те, що автор у буквальному сенсі не редагує, чи у буквальному сенсі лише занотовує хід думок (більшість із нас, якщо почне так писати, напише щось, чого не варто пропонувати читачеві).
Отже, написалося йому з "і"... Втім, хто зна, можливо, для нього заміна "і" на тире і не мала БИ принципового значення. Хоча мені особисто речення подобається таким, яким воно є -- зі сполучником.
********
20.8.2009, 14:38
Версія, дійсно, цікава і несподівана. Але в тому-то й річ, що "історія не знає умовного способу"
Таки трохи зміститься смисловий акцент (хоча й не так, як якщо просто поставити тире перед "і").
Очевидно, автор так не "чув". Для Прохаська характерне, що він неначе занотовує потік думок якими вони є (начебто внутрішнє редагування при цьому абсолютно відсутнє) -- і через це текст стає неймовірно красивим. Не кожному авторові вдається досягти такого ефекту. Адже не йдеться про те, що автор у буквальному сенсі не редагує, чи у буквальному сенсі лише занотовує хід думок (більшість із нас, якщо почне так писати, напише щось, чого не варто пропонувати читачеві).
Отже, написалося йому з "і"... Втім, хто зна, можливо, для нього заміна "і" на тире і не мала БИ принципового значення. Хоча мені особисто речення подобається таким, яким воно є -- зі сполучником.
Зважаючи на "слушність думки опонента", абсолютно з Вами згодна, пані! Для творчих людей розділові знаки далеко не на першому місці – вони пишуть серцем. Можливо, Прохасько настільки захопився своїми героями, проник у їхній світ, що на пунктуацію і не зважав. З одного боку, він має рацію. Головне для митця – подати твір так, щоб читач сприйняв і зрозумів його по-своєму.
Світляк
22.9.2009, 15:57
Шановні відвідувачі форуму, в мене схожий приклад відсутності коми:
Затремтіло сонне повітря і зграї звуків заполонили яр і степ.Не можу збагнути, чому вчитель викреслив кому в складному реченні.
Допоможіть, будь ласка.
Дмитро
22.9.2009, 17:53
Шановні відвідувачі форуму, в мене схожий приклад відсутності коми:
Затремтіло сонне повітря і зграї звуків заполонили яр і степ.Не можу збагнути, чому вчитель викреслив кому в складному реченні.
Допоможіть, будь ласка.
Ваш приклад дещо відрізняється від попереднього. Принаймні тут відразу впадає в око одночасність подій. Проте спільного другорядного члена в реченні немає. Тож, як на мене, кому все-таки слід було б поставити.
А додай сюди якесь влучне слівце, наприклад,
раптом - і кома вже не потрібна:
Цитата
Раптом затремтіло сонне повітря і зграї звуків заполонили яр та степ.
Мабуть, саме через це вчитель і викреслив кому. Хоч там як, але в чинному правописі я такого правила не знайшов. Спільний другорядний член має бути в самому реченні, а не в нашій думці.
Світляк
22.9.2009, 18:51
Дмитро, дякую за науку. Спробую посперечатись з вчителем.
Savo
22.9.2009, 18:57
Спробую посперечатись з вчителем.
Тільки не робіть цього під час уроку перед усім класом.
Світляк
22.9.2009, 19:19
Тільки не робіть цього під час уроку перед усім класом.
Я постараюсь делікатно.
